RADIO "EL ESPECTADOR"      PROGRAMA "EN PERSPECTIVA"
Martes 30.08.00

"Fútbol, violencia e identidad"

                                    Entrevista con el sociólogo argentino Pablo Alabarces

PA - El mundo académico le dio sistemáticamente poca o, más bien, ninguna. Las excepciones son limitadísimas. Había un libro que encontré un día, revisando, haciendo esta búsqueda, sobre sociología del deporte del año 1957, de un sociólogo cordobés que, realmente, era mejor perderlo que encontrarlo. El caso más famoso es el de Juanjo Sebrelli, J.J. Sebrelli, o el "Shasha" Sebrelli, como dice Fontanarrosa...


DB - "La era del fútbol".


PA - "La era del fútbol". En realidad, este libro es un vulgar refrito de un libro que tiene 18 años menos, que fue "Fútbol y masas". El publicó "Fútbol y masas" en 1981, y en 1998, aprovechando el Mundial, en una buena muestra de honestidad intelectual, reedita el libro, le cambia el título -cosa de hacer de cuenta que es uno nuevo- y le agrega dos capítulos. Eso fue todo.

Pero si tradicionalmente se partía del mito de que los intelectuales no saben nada de fútbol, los libros de Sebrelli contribuyen a consolidar el mito... (Risas) Y, realmente, nos causó mucha mala prensa...


DB - No leí el libro, pero sí varias entrevistas a Sebrelli sobre los argumentos del libro, y me da la impresión de que es alguien que escribe sobre el tema desde una posición muy alejada del fútbol.


PA - Absolutamente. Lo que, en última instancia, no sería nada malo. Quiero decir: si la distancia es el requisito de la crítica, no es necesario que vos seas un hincha "de tablón" para poder escribir sobre fútbol.


DB - Pero parece alguien que tiene prejuicios sobre el fútbol.

PA - El problema es eso: se parte desde el prejuicio. Pero, en realidad, su trabajo sobre el fútbol es un trabajo bibliográfico sobre fútbol; es decir: él no escribió sobre fútbol sino, en última instancia, lee una serie de libros que le sirven de mediación respecto del fútbol. Pero, además, los lee mal. Intelectualmente, es un libro muy pobre, y metodológicamente es muy pobre. Ayer en la charla yo daba el siguiente ejemplo, que yo creo que es concluyente: el libro empieza diciendo que el fútbol nació (lo dice respecto de Argentina, pero suele usarse el mismo mito de origen en relación con Uruguay) en los potreros, en los espacios vacíos de las ciudades a comienzos de siglo, por obra y gracia de los sectores lúmpen de la sociedad, de los chicos que vienen de los sectores desclasados de la sociedad. Respecto al tema, hay muy poco trabajo histórico, pero todo el trabajo histórico que hay ofrece suficiente empiria para saber que eso es falso.

Así, aunque vos no sepas nada de fútbol, andá a leer a aquellos que te dan la empiria adecuada, y te das cuenta que el fútbol fue surgiendo de las clases medias y los sectores trabajadores, y no en los sectores lúmpen. Entonces, fijate que si el punto de partida es un error de documentación, ¿qué podés esperar del resto del libro?


DB - Más allá de que están los ingleses al origen y ciertas elites inglesas, ¿no?


PA - Por supuesto. Pero esto también la bibliografía lo ha estudiado mucho. Hay una cuestión, que es el pasaje, que no termina de entenderse. Obviamente, el fútbol lo inventan los ingleses, y lo inventan en las escuelas públicas (para las "escuelas públicas" inglesas, pero teniendo en cuenta que las "public schools" inglesas no son nuestras escuelas públicas, sino las de la alta burguesía y la aristocracia británica). Y el juego comienza a difundirse entre las clases populares.

Pero esa operación de pasaje hay que explicarla. ¿Es una difusión de arriba hacia abajo, como forma de disciplinar a las clases populares? Esta sería una interpretación. Pero el caso argentino y uruguayo es muy interesante porque, más que una "difusión", lo que se produce es una "apropiación". O sea, que las clases populares se hacen dueñas de una práctica que no era suya. Tanto es así, que las clases altas terminan desalojando la práctica de sus costumbres. En Argentina, los clubes de la burguesía y los clubes británicos, en el momento en que surgen los clubes radicalmente populares, comienzan a abandonar el fútbol, hasta que en el año 1931, cuando el fútbol se profesionaliza, los clubes de la burguesía argentina dejan de practicar fútbol y se vuelcan al rugby, que empieza a ser clasificado como deporte de la burguesía.


DB - Y hasta el día de hoy...


PA - Sí, hasta el día de hoy. Incluso, la polémica entre amateurismo y profesionalización tiene que ver con eso. El amateurismo significa tener tiempo libre y excedente, no depender del beneficio económico, mientras que el profesionalismo significó democratización.


DB - Además, no es casualidad que el clásico del rugby argentino sea entre dos equipos, como el de San Isidro, que es un barrio de los más acomodados de Buenos Aires.

PA - Absolutamente. Pero, cuidado: esto tampoco puede generalizar. En el sur de Francia, por ejemplo, el rugby es un deporte de la clase obrera, hasta más que el fútbol.

Pero en el caso argentino esto fue clarísimo: lo que sucedió no fue una difusión realizada por las clases dominantes de un deporte destinado a disciplinar a las clases populares, sino que lo que hubo fue un proceso de apropiación por parte de las clases populares y desplazamiento de las clases altas.

Ese momento hay que interpretarlo, no puede ser visto de manera unidireccional. Pero para interpretarlo hay que empaparse en la documentación. Y Sebrelli no puede hacer eso, que le está vedado por sus prejuicios; no puede penetrar en esa realidad.


DB - Me llamaron la atención unas declaraciones de Sebrelli, en una entrevista que le hicieron en Uruguay cuando vino a presentar "La era del fútbol", que afirman que "se encuentran muchos puntos en común entre las dictaduras argentinas y el fútbol" (que es un tema que da para hablar mucho); que es indudable que, "casi desde sus orígenes, el fútbol estuvo relacionado con los regímenes autoritarios que asolaron Argentina". Y él lo vincula mucho con el tema del nacionalismo. Es pasar, me parece, una brocha muy gorda, ¿no?

PA - Es una brocha demasiado gorda. Porque, por ejemplo, los clubes de fútbol están profundamente ligados no a fenómenos autoritarios, sino a fenómenos de fuerte democratización, a la constitución de sociedades barriales. Estamos en presencia de sociedades inmigratorias y, entonces, ¿qué tienen que hacer esos inmigrantes? Inventar clubes como forma de crear una identidad pequeña que los identifique. Los individuos han dejado de ser piamonteses, lombardos, sicilianos, genoveses, calabreses, gallegos, asturianos, vascos, etcétera, etcétera, y de golpe se encuentran con que tienen que ser argentinos. Y con tal de ser argentinos, se muestra más fácil ser de Boca, de San Lorenzo o de Huracán.

En este proceso se encuentra un fenómeno de fuerte participación de las clases medias y de las entonces emergentes clases populares. Es un fenómeno de democratización, antes que de autoritarismo.


DB - Por otra parte, la utilización del fútbol por regímenes autoritarios es muy relativa. Es muy relativo en la conexión con la gente, porque se habló de eso cuando el Mundial del 78 en la Argentina; se habló acá, cuando el Mundialito del 80. Y, en realidad, la gente en el Estadio (yo estaba y me acuerdo) cantaba consignas anti dictadura. Y lo hacía en un Mundialito que -algunos- decían: "¡Bah! ¡Lo organizaron los militares!"


PA - Lo organizaron los militares, así como al Mundial del 72, y tampoco creo que tampoco nadie pueda dudar la intención de los militares de utilizar el evento en beneficio propio. Sin duda. Pero, ¿quién puede asegurar que ése fue el efecto?

Este asunto me interesa mucho discutirlo, pero el problema es que cuesta mucho porque, cuando interrogás al público de esa época (yo entonces tenía 18 años, y también era uno de los actores), está de por medio la distancia que te pone la memoria. Y la memoria es muy vergonzosa, como para decir: "Y, sí... Nos usaron los militares". Pero cuando trabajás sobre el proceso en sí mismo, te encontrás con que todas las manifestaciones fueron espontáneas. No fueron convocadas.

Entonces, tenés que interpretar también hasta qué punto salir a la calle no era reocupar el espacio público, del cual la dictadura los había desalojado. No eran manifestaciones organizadas, surgían descentralizadamente.

En cambio, en 1979, cuando Argentina gana el Juvenil, entonces sí se convoca. Y también puede interpretarse que el hecho de que la segunda sea convocada es una muestra de la espontaneidad de la primera. Producido el hecho, la segunda vez, la dictadura intenta codificarla, capturarla. Pero, igual que tú dijiste, las canchas de fútbol son los primeros lugares en que empieza a cantarse consignas antidictatoriales.


DB - En el Mundialito del 80, en el Estadio se empezó a cantar "Se va a acabar, se va a acabar, la dictadura militar" y "El que no salta es un botón" cuando entraban los policías que custodiaban el perímetro de la cancha. Se hizo en forma espontánea en casi todo el Estadio, y fue muy fuerte.


DANIEL SUPERVIELLE:
Estando en Argentina, me dijeron que los papelitos que se tiraron en el Mundial eran una forma de protesta contra la dictadura militar.


LP - Hay algo de eso. Lo de los papelitos estaba instaurado en la cultura futbolística, se tiraba papelitos a la salida de los equipos. Y resultó que apareció una voz -que en ese momento funcionaba como voz oficial- que es la de José María Muñoz (el famoso "relator de América", el tipo que casi inventa el relato radiofónico moderno en la Argentina), pero que era un tipo sistemáticamente oficialista. Entonces, cuando llegó la dictadura, también se hizo oficialista. Entonces, aparece una voz fuertemente represora, imperativa, que dice: "¡Suprimamos el caos, suprimamos los papelitos!". Pero, frente a eso, lo que sucede es que ¡se tira más papelitos!

Puede decirse que es una interpretación rebuscada. Pero durante las dictaduras uno no puede buscar interpretaciones lineales. Lo que tiene que hacer es buscar este tipo de conductas mucho más sutiles, mucho más escondidas. Con esto no voy a decir que el Mundial haya sido un fenómeno de resistencia. ¡No! Pero tampoco uno puede verlo de una manera, como dijiste antes, tan de brocha gorda.

Lo mismo digo con respecto al carnaval brasileño antes de 1970. Hay quien dice que éstos son claros fenómenos de manipulación, mientras que, simultáneamente, un antropólogo bastante conocido, Arnold Vogel, que sostiene que el 70 funciona como el clásico mecanismo del ritual carnavalesco, en el cual se suprime la jerarquía, se invierte la jerarquía, etcétera, etcétera.

Hablar así es tan "al bulto" como algunos trabajos de sociólogos conocidos míos, celebratorios del tema del Mundial 98 en Francia, según los cuales fue el triunfo del multiculturalismo y de la sociedad democrática francesa. Recuerdan que el seleccionado francés está lleno de argelinos, de "pieds noirs", martinicos, guadalupeños... Entonces, eso termina siendo una celebración del multiculturalismo y la democracia. Pero lo real es que, al día siguiente, los argelinos siguen siendo desocupados, perseguidos y marginados en la sociedad francesa. Tampoco uno puede suponer que el fútbol solucione en el mundo de lo simbólico lo que no se puede solucionar en el mundo de lo real.


DB - De todas maneras, fue un sacudón muy interesante para Francia; y para que un sociólogo lo analice. Yo estaba allí y recuerdo, tratando de explicarlo a través de un teléfono para El Espectador, que lo que se vivía en la calle era simplemente que los franceses, desde, de repente, la liberación de París para acá, no habían vivido nada "popular" que significara que todos salieran a la calle. Y eran otros los franceses que salían a la calle a mirarse en el espejo, y decirse, de alguna manera: "Estos somos los franceses del año 98, muy otros que los que salieron a la calle en tiempos de la Segunda Guerra Mundial".

Veías argelinos y marroquíes -yo los vi- con las dos banderas, y me quedó grabado que escuché un griterío de dos muchachos de 20 y pocos años -uno de ellos, negro, y el otro, con visibles rasgos árabes-, en el medio de Champs Elysées, la principal avenida de París, al día siguiente del triunfo de Francia sobre Brasil, cuando la avenida estaba llena esperando el desfile y a los jugadores, que decían: "Arabes, negros, blancos: somos todos franceses. ¡Viva Francia!" No era un grito de rabia, sino como de alegría, con ganas. No quiere decir que aquellas voces fueran representativas de nada, pero te encontrabas con este tipo de cosas.

PA - Yo creo que el análisis de estas cosas exige una sutileza de la que Sebrelli carecía, y de la que en general la mayoría de los intérpretes de esto carecen. No pensar "al bulto". Ese grito no está significando nada más que un indicio. Te está diciendo "Ahí hay algo para rastrear". Porque, por ejemplo, el fútbol sirve para eso.


DB - Es probable. Lo interesante es que la avenida estaba tapizada de banderas de Francia, de Marruecos y de Argelia.


PA - Pero yo afirmo: esos hechos no solucionan los problemas de discriminación de la sociedad francesa. Pero sí ayudan a ponerlos bajo la luz para discutirlos.

Creo que es lo mismo que estamos tratando de hacer con el tema de la violencia en la Argentina. Por un lado, está indicando problemas estructurales muy severos, y la idea es que el fútbol permita ponerlos en el escenario, en la superficie. Pero no solucionarlos.

Las ideas de que el fútbol soluciona u oculta... no: ninguna de las dos cosas. Lo que sí es seguro es que funciona como un foco. Permite poner sobre el tapete una buena agenda.


DS - Has abordado y estudiado el tema de la violencia, y me comentaste que el fin de semana estuviste observando el comportamiento de hinchadas en los estadios argentinos. ¿No es de toda la vida la violencia en el fútbol, sólo que ahora, con los medios de comunicación, vemos las piñatas o las botellas partiéndose en las cabezas de los hinchas contrarios? ¿No está magnificado el asunto de la violencia?

PA - Las dos cosas. Te diría más tajantemente: violencia hubo siempre, pero no hubo nunca este tipo de violencia. La violencia, en general, se reducía a enfrentamientos entre hinchadas, jamás armadas. Jamás armadas. Se privilegiaba ciertos códigos de lo masculino, entre los que se encontraban la honestidad, la frontalidad...


DS - La guapeza.


PA - La guapeza, exactamente. Códigos, insisto, fuertemente masculinos, de cierta concepción de la virilidad muy tradicional y muy machista (latinoamericana, por otro lado, y no solamente argentina). Y, además, la violencia se reducía a cierto enfrentamiento ocasional de las hinchadas o -esto sí era más usual- el caso típico de la hinchada que se siente expoliada, robada, por un árbitro que con un mal desempeño favorece al rival, y la hinchada intenta restablecer la justicia fuera del campo. Entonces, reacciona frente al árbitro, intenta lincharlo o lo que fuera. Pero nada más que eso.

En 1967 se fija la aparición de una primera "barra brava"...


DB - ¿En la Argentina?


PA - Sí. En 1967, en Huracán. Matan a un chico de Racing. Además, con el método de la emboscada, dentro de la cancha, pero se le tiende una emboscada, etcétera. Los autores del hecho fueron detenidos y condenados.

Y reaparece, de manera explosiva, al fin de la dictadura. Este es, para mí, un dato crucial. Yo creo que tiene mucho que ver con lo que significa la dictadura.

Pero la aparición de las "barras bravas", como núcleos casi parapoliciales, cuyo objetivo es antes el beneficio económico que la defensa simbólica (quiero decir que no es tanto la defensa de la camiseta como obtener ciertas ganancias, a través de su accionar), con las complicidades espantosas que hay con dirigentes políticos, con dirigentes deportivos y hasta con dirigencias policiales. Complicidades realmente espantosas. Además, aparece en el resto de las hinchadas una predisposición a la violencia mucho más fuerte, mucho más exacerbada, que incluye hasta el uso de armas. Ir con armas a la cancha se ha transformado en algo relativamente habitual. Y, además, cruzado con la manera en que funciona la policía. Vamos: también en las épocas "heroicas", en las que vemos esa guapeza y ese comportamiento viril, noble, la policía cumplía otro tipo de funciones, mientras que hoy día nos encontramos con una policía que funciona casi como una "barra brava". Y esto no es un invento ni una interpretación: surge de las "etnografías" que estamos haciendo. Los hinchas ven a la policía como a otra barra. Y la policía se ve a sí misma como otra barra...


DB - Hay un ejemplo que puede ilustrar bien lo que dice Pablo, que es un ejemplo nuestro. Por razones de edad, recuerdo bien el momento (no la fecha porque tengo pésima memoria, pero sí que estaba presente) en que en un partido clásico, las hinchadas de Peñarol y Nacional, que siempre estuvieron en la misma tribuna, la Amsterdam, fueran separadas en dos tribunas. En ese clásico, por la "Liguilla", yo estaba en ese clásico en la tribuna Amsterdam y, como siempre, la hinchada de Peñarol estaba en la Amsterdam sobre la izquierda, contra la tribuna América, y Nacional, contra la tribuna Olímpica. Y para mí, que en ese entonces tenía cerca de 20 años, los clásicos siempre habían sido ir sobre la izquierda de la Amsterdam, y escuchar que se cantara de todo de un lado al otro, pero nada más que eso. Poco y nada en materia de piñatas y demás.

De ese día me quedó grabada en la memoria la imagen de un puesto de Coca-Cola, que estaba abajo, en el medio de la tribuna Amsterdam, que fue tomado por un grupo de hinchas de un equipo o del otro, que comenzó a tirar envases de vidrio vacíos a la otra hinchada. Y fue la locura.


PA - Me imagino.


DB - Cuando empezamos a ver, fue un poco el pánico. "¿¡Qué es esto!?", se preguntaba la gente. "¡A qué hemos llegado!" Fue un momento clave porque ese tipo de cosas no había pasado, en esa dimensión, nunca. Al siguiente partido, hinchadas separadas.

PA - Esa tradición del intercambio, de la fluidez en la circulación, era tradición también en la Argentina. Normalmente, las laterales eran siempre populares, y luego se transformaron todas en plateas. Pero, inclusive cuando se transformaron en plateas, lo habitual era la circulación de ambas hinchadas de cabecera a cabecera, cosa de siempre estar del lado donde se ataca o del lado donde se defiende. Pero moverse durante el entretiempo. Pero eso también tuvo que ser evitado.

Hay muchísimas causalidades en esto, que en algunos aspectos sería muy largo explicarlas. Pero, siendo muy breve, muy esquemático, yo creo que tiene que ver con cierta agudización del rol que juegan las identidades deportivas en el contexto macrosocial. Hoy parecería que la única reivindicación posible de un colectivo para una gran cantidad de personas en la Argentina es decir "Soy de Boca", "Soy de Los Andes" o "Soy de Gimnasia y Esgrima". Ya no sirve otro tipo de identidades de la modernidad, tales como "Soy argentino", "Soy peronista", "Soy radical", "trabajador", "metalúrgico", etcétera.


DS - Es muy común, en los últimos años, ver gente que va a bailar con la camiseta puesta de River, de Rosario Central o de Boca...


PA - Es peor: te los encontrás en el aeropuerto. Van de viaje y llevan puesta la camiseta.


DB - Los argentinos van de viaje y usan mucho la bandera argentina.


PA - Llevan la bandera argentina o la del club local.


DS - Pero se usa mucho la del club local.

PA - La del club local, mucho. ¡Sí, sí, sí! Si estás en Miami, ¿cómo reconocés a un argentino? Uno: porque habla mucho; dos, porque grita; tres, porque compra de todo, y, cuatro, porque tiene puesta la camiseta del club. ¡Sí, sí, sí!

Esta forma de viajar no se ve solamente entre las clases populares. Y es un fenómeno muy agudo en los sectores juveniles -15 a 25 años- fundamentalmente. Y esto se comparte sólo con otra posible camiseta, que es la del rock.


*****


DB - Vayamos ahora al foro sobre "Fútbol, identidad y violencia", tema sobre el que Pablo ha estudiado y ha publicado libros. ¿De qué manera el deporte puede ser un vehículo para construir la identidad?


PA - No lo "puede" ser: lo es, y lo es de manera cada vez más drástica, cada vez más eficaz y amplia.

¿Qué es una identidad? Es un relato, un cuento que te dice quién sos y a qué grupo pertenecés. Entonces tenés identidades primarias, que te vienen dadas (el sexo, por ejemplo, aunque esto también puede ser discutido porque después puede haber una elección sexual: asumirte homosexual, hacerte travesti, operarte, etcétera); el nombre, que te viene dado por la familia, la clase social (de la cual, sin embargo, podés escapar; es sólo un dato primario); tu cuerpo, de lo que vamos a hablar enseguida, y pará de contar.

Después vienen todas las identidades secundarias, que tienen que ver con la socialización. Normalmente, el fútbol aparecía en ese momento, generalmente por herencia, influencia barrial, etcétera, y vos convivías con esa identidad secundaria como era el fútbol toda tu vida. O ni siquiera, porque en realidad la identidad futbolística puede parecer un dato fuertísimo, pero lo cierto es que después de los 35 años la gente tiende a "tranquilizarse"; hay un momento en que esto se abandona. Hay casos, por supuesto, en que no: esa cosa de morirse a los 70 y envolver el féretro en la bandera de Peñarol, no sé, pero son casos excepcionales.

Lo cierto es que esos son los casos de socialización que aparecen más tarde. La modernidad construía identidades que eran básicamente políticas, que tenían que ver con el mundo del trabajo, del sindicalismo, de las elecciones ideológicas, etcétera. ¿Qué ocurre hoy? Que todo ese tipo de identidades han perdido eficacia. A nadie le interesa convertirse en peronista, radical, blanco, colorado, lo que fuere, porque eso no le asegura absolutamente nada para su vida: no le proporciona ninguna seguridad, ninguna "guía de instrucciones".

Además, decir que el mundo del trabajo socializa, en un momento en que lo que hay son desocupaciones masivas, gente que (y esto especialmente muy fuerte entre los jóvenes) no sólo no está incorporada al mercado de trabajo sino que sabe que nunca en su vida lo va a estar, ... ¿qué le queda? Le queda agarrarse de esa identidad que sigue existiendo, que se vuelve cada vez más eficaz, más cálida, que no te pide nada a cambio, porque el fútbol no te pide absolutamente nada a cambio, y que te da un "nosotros". "Somos de Boca", "Somos de Huracán", "Somos de Quilmes", "... de Huracán Buceo"...

Ojo, porque esto es muy importante en la identidad: es siempre "nosotros" y "ellos". No hay una identidad sin una alteridad, una otredad. Un amigo historiador me decía que siempre, cuando se fundaba un club de fútbol, se hacía pensando en quién iba a ser el rival y si no se lo inventaba. No puede haber una identidad sin una alteridad. Vos sos vos y el otro, que te limita y que te asegura quién sos.

Ahora bien: antes decías "el cuerpo". Estas son identidades muy basadas en lo corporal. Vos sos parte de un grupo porque al resto de tu grupo lo podés tocar. Y gran parte del sentido del "Aguante", en la terminología argentina, tiene que ver con eso, con una ética de la resistencia del cuerpo. Es el cuerpo el que se exhibe en la práctica de la identidad futbolística; no hay una identidad futbolística sin un cuerpo que la soporte y sin un cuerpo que, además, limite y toque con otros cuerpos. Es una identidad fuertemente corporalizada. Por eso es también una identidad fuertemente masculina, inclusive cuando hay una creciente cantidad de mujeres que participan en ella. Yo me encuentro con una gran cantidad de... no digo espectadoras, no digo el clásico tópico de la espectadora televisiva, no sólo mujeres que van a la cancha acompañando a los novios, ... no: militantes. Esas que van de local y de visitante.


DB - Fuera de micrófonos nos contabas de una alumna universitaria...

PA - ...que es una informante clave de la hinchada de San Lorenzo. Mañana la tienen acá en el estadio. Es una activista de la hinchada de San Lorenzo. "Activista" quiere decir de esas que escriben canciones, que organizan las banderas, que entran los petardos, etcétera, etcétera.

Y lo que te comentaba es que no sólo es mujer, sino clase media universitaria. Los militantes futbolísticos ya no pertenecen solamente a las clases populares. Esto tiene que ver no sólo con una reestructuración del fútbol, con esta explosión futbolística de los últimos 10 años, con las "sociedades deportivizadas". El fútbol ha inundado todo y, entonces, claro, captura más público, y captura también a las mujeres.

Ahora bien: las mujeres, dentro de las entidades futbolísticas, se masculinizan. Esto no quiere decir que se vuelven "machonas", que se vuelven homosexuales. No, no: quiero decir que este lenguaje de la identidad del fútbol es un lenguaje masculino. Entonces, ellas hablan ese lenguaje masculino. Quizá sea un poco metafórico lo que estoy diciendo...


DB - ¿Un código, de repente...?


PA - Es un código. Exacto: las mujeres participan y actúan un código absolutamente masculino.

Ahora bien: una identidad tan fundada en el cuerpo (no digo que necesariamente), ayuda a entender y a explicar por qué la violencia aparece como una práctica legítima y lógica. Si en lo que se basa el "Aguante" es en la resistencia de tu cuerpo, es la "resistencia", también de tu cuerpo, frente al otro. Entonces, enfrentarte con el otro ratifica tu identidad. Necesitás enfrentarte con el otro para ratificar tu identidad. Antes, en cambio, ese enfrentamiento con el otro era puramente simbólico.


DB - Nunca utilizaste la expresión "barra brava" en todo lo que venías diciendo.


PA - Porque no estoy hablando de las barras. Yo ahora estoy hablando de los hinchas militantes.


DB - Y para ti hay una diferencia...

PA - Si tenés una cabecera, el centro es la "barra brava", alrededor está la militancia y, en la periferia, los hinchas pacíficos, ocasionales, no militantes...

Las "barras", generalmente, tienen estructuras jerárquicas, las hinchadas, no. Y, además, normalmente, entran en relaciones de tipo económico.


DB - Y tu estudio no se limita a eso, por cierto. Va mucho más allá.


PA - Yo estoy tratando de trabajar sobre ambos segmentos: sobre las "barras" y sobre lo que llamamos las "hinchadas".


DB - "Deportivización de la agenda cotidiana": ¿qué significa eso, en el día de hoy, en la Argentina o en el Río de la Plata? En el mundo en que vivimos, ¿en qué se traduce, para ti?


PA - Se traduce en que el fútbol inunda todos los espacios de lo cotidiano. No le podés escapar. En este tema estoy muy atravesado por la televisión argentina, obviamente, y no puedo citar ejemplos uruguayos. Pero pensemos en la conocida publicidad de la conocida "gaseosa opaca" que mencionaste hace unos momentos...


DB - La Coca-Cola...

PA - El eslogan es: "Viví fútbol, soñá fútbol, tomá Coca-Cola". Hace 10 años, esa propaganda era impensable. O las propagandas de la cerveza Quilmes en las presentaciones de los partidos, o la cantidad de espacios (quedándonos en la publicidad) en los cuales cualquier excusa es buena para presentar un argumento futbolístico.

O, pasando a la ficción, en el caso de los programas argentinos de ficción, el máximo caso quizá sea "Rodolfo Rojas, director técnico", "RR - DT", donde toda la situación está planteada en torno al fútbol. Pero aunque no sea eso, resulta que ahora lo futbolístico aparece en todas las ficciones de una u otra manera, cuando 10 años atrás el fútbol no aparecía en la ficción televisiva. Para nada.


DB - Y eso, para un sociólogo, no está ni bien ni mal... Sólo lo estudia.


PA - Hay dos niveles. Por un lado, yo tengo que estudiarlo e interpretarlo. Ahora bien: hay un momento en que yo, animal político, tengo que expresar un juicio de valor. Y lo que yo digo es: está mal. [Se ríe] ¡Yo soy "moderno"! Eso quiere decir que creo en viejas cosas tales como la discusión política y creo que una sociedad se organiza políticamente, y no futbolísticamente. Que lo que necesitamos no son héroes deportivos, líderes de "barras bravas" o líderes exitosos que saltan de la presidencia de Boca a la Intendencia Municipal o -no quiero agredir...- de la presidencia de Peñarol a la Presidencia del país, sino que necesitamos discursos políticos, conflictos políticos y debates políticos. Porque una sociedad se organiza a partir de esas bases, y no sobre si son más los de River o son más los de Boca. Entonces, yo te digo: está mal.

Pero, al mismo tiempo, te digo que no es culpa del fútbol. El fútbol no pasó a ocupar lugares que antes le eran vedados: pasó a ocupar los lugares que estaban vacíos. Si la política no puede proponer un discurso que interpele a los actores; si el sindicalismo no puede proponer un discurso que interpele a los sujetos, ¡lo hace el fútbol! Pero no porque el fútbol se lo proponga, sino porque en la sociedad no hay espacios vacíos. Entonces, cuando se vacía un espacio, alguien lo llena.


DB - Estamos tentados de seguir preguntando, pero esta es la última porque Pablo tiene que irse rápidamente a un encuentro para conversar sobre estas cosas con investigadores uruguayos lúcidos, con gente que ha trabajado sobre estos temas. Y la pregunta es si vas a seguir estudiando estos asuntos, con qué miradas, con qué instrumentos lo harás en Argentina a nivel universitario.


PA - Yo llevo nueve años estudiando este tema...


DB - Porque no es fácil. Porque se ha hecho poco, y no es fácil.

PA - Sí. Y chocamos, además, con las limitaciones de un campo que todavía se empieza instalar. Entonces, si tuviéramos trabajando a historiadores, antropólogos, sociólogos, gente que se dedique a los medios de comunicación, como que uno puede dedicarse a lo que más le gusta. A mí la violencia no me gusta tanto como objeto de estudio, sino que me lo reclama un estado de la agenda, que te dice: "Mirá, el problema más importante ahora es el tema de la violencia". Y te ves obligado a hacerlo.

Personalmente, me interesa mucho más el cine que el fútbol, por ejemplo, porque me interesa mucho lo relacionado con los medios de comunicación y la cultura popular. Pero esto da para rato, puesto que es un fenómeno de tantas dimensiones, que requiere tanto trabajo, que creo que tenemos mucho por delante. Además, yo no soy sociólogo "de origen": yo me gradué en literatura... Mi sociología es un posgrado.

Y cuento brevemente qué vamos a hacer con los colegas en un ratito: lo que estamos tratando de hacer en toda América Latina. Hasta ahora, había estudios de este tipo pero como escondidos, periféricos. El último libro -"Peligro de gol"- es una compilación latinoamericana, y la idea es que podamos tener diálogo, discusión e intercambio, y favorecer más apoyo para este tipo de investigación en toda América Latina.

No es bueno trabajar solo. Todo lo contrario. Necesitamos fuertemente lo que se llama una "comunidad académica": mucha más gente haciendo esto y mucha más gente discutiéndolo. En este sentido, la aparición de grupos uruguayos sería realmente magnífica.


DS - Pablo, ¿de qué cuadro sos? Es una interrogante que nos inquieta.


(Risas)

PA - Yo soy de Vélez, pero... perdí el veneno. [Se ríe] He sabido ser un hincha fanático, de esos que... Cuando Vélez volvió a salir campeón en 1993, que empezó la famosa serie de triunfos...


DB - Con Bianchi.


PA - Claro: con Bianchi. Una tarde de invierno, estaba bajo la lluvia, en La Plata, con 17 grados bajo cero o algo por el estilo, preguntándome ¡quién me había mandado estar ahí! Y después, con el tiempo, no es que gane la objetividad, sino que gana la distancia. Pero sigo disfrutando mucho jugar y ver fútbol.

No hay investigación sin deseo. Quiero decir: supongo que puede llegar a ser muy interesante estudiar la inmortalidad del cangrejo, pero ahí no hay libido...


(Risas)


DB - Y vamos a decir la verdad, a revelarlo en el final: Pablo es el líder de la "barra brava" de Vélez...


PA - ¡Pero es un conjunto vacío el de la "barra brava" de Vélez!


(Risas)


PA - Es un "kindergarten"...


--------------------------------
Transcripción: Fernando Iglesias y Jorge García Ramón
Edición: Jorge García Ramón